Θέατρο Info.gr . Τα πάντα για το θέατρο.

«Άνθρωπος του θεάτρου, και όχι θεατράνθρωπος»

συζήτηση της Μπουμπουλίνας Νικάκη
με τον Ανδρέα Στάϊκο.

— …είχα την τύχη, ο καθηγητής μου, Γιάννης Σιδέρης, ο οποίος ήδη ήταν πολύ γνωστός ως ιστορικός του Νεοελληνικού θεάτρου, να διαπιστώσει μέσα στις εκθέσεις μου ψήγματα θεατρικότητας. Παρακολουθούσε την πορεία μου και με ενθάρρυνε. Παράλληλα είχα ανακαλύψει το μπαούλο ενός θείου μου, μαθητή του Εθνικού Θεάτρου, όπου είχε φυλάξει, δίκηiν βιβλιοθήκης, πάρα πολλά θεατρικά έργα του Ίψεν, του Στρίμπεργκ, του Τσέχωφ, τα οποία διάβαζα κρυφά σαν εξωσχολικά.
— Γιατί στα κρυφά;
— Διότι είναι έργα «ακατάλληλα» ακόμη και για ενηλίκους, ακόμη και σήμερα... Η πρόσβαση σε αυτά είναι πολύ ακανθώδης, δύσκολη. Η σχέση με τον Σιδέρη και με το μπαούλο του θείου μου με βοήθησαν να αποκτήσω ευρύτερες γνώσεις πάνω στο θέατρο.
— Γεννηθήκατε και μεγαλώσατε στην Αθήνα. Πότε αποφασίζετε να μπείτε σε σχολή θεάτρου και φεύγετε στο Παρίσι;
— Ξεκίνησα τις σπουδές μου στη Φιλοσοφική Σχολή Θεσσαλονίκης. Δεν ήμουνα καλός φοιτητής και δεν την τελείωσα: πάντα προτιμούσα να διασκεδάζω ή να ξενυχτάω. Ήμουνα σαν ένα σφουγγάρι που μάζευε τις εμπειρίες και τα αλλόκοτα γεγονότα, είτε πολιτικά, είτε αισθηματικά…, είτε… ευζωίας και τελικά το 1967 με την δικτατορία στην Ελλάδα έφυγα στο Παρίσι. Εκεί, λοιπόν, σπούδασα ηθοποιός στο Conservatoire, με απώτερο σκοπό, όχι να γίνω ηθοποιός, αλλά να γνωρίσω εκ των έσω τη λειτουργία της σκηνής, του θεάτρου και του ηθοποιού…
— Της διαδικασίας του θεάτρου, στην ουσία.
— Ακριβώς! Το εσωτερικό γρανάζι του θεάτρου! Τότε έγραψα τα πρώτα «ώριμα» έργα μου, φυσικά στα γαλλικά, τον «Δαίδαλο» και την «Κλυταιμνήστρα», πάνω σε συγκεκριμένα πρόσωπα, για «εσωτερική κατανάλωση»: ήτανε μέρος της δουλειάς μου, με ενδιέφερε να εμπνέομαι από τους ηθοποιούς, παρά να είμαι ηθοποιός.
— Πάντα γράφετε τα έργα σας για κάποιον;
— Επειδή ο πειραματισμός και η άσκηση ήτανε η κύρια θεατρική μου πράξη, δεν μ’ ενδιέφερε ποτέ να γράφω μέσα σε ένα γραφείο, αλλά σε σχέση με τους ηθοποιούς, πάνω στη σκηνή…
— Σε άμεση επαφή με τον χώρο διαδραμάτισης, έτσι;
— Ακριβώς! Κι έτσι δημιούργησα μια προσωπική στάση απέναντι στο θέατρο, δουλεύω πάντα εν θερμώ, πάνω στο σανίδι, κατά την διάρκεια των δοκιμών.
— Έτσι δουλεύετε και με τις μεταφράσεις θεατρικών έργων, ή όχι;
— Όχι! Πηγαίνω μερικές φορές στην πρώτη-δεύτερη ανάγνωση. Επειδή γνωρίζω την τέχνη του ηθοποιού από τα μέσα, «παίζω» εγώ τους ρόλους την ώρα που γράφω την μετάφραση, ή μάλλον την διαβάζω, διότι για μένα την μετάφραση πρέπει πρώτα να την ακούς, να την λες και μετά να την καταγράφεις. Ο μεταφραστής του θεάτρου είναι ο πρώτος σκηνοθέτης, ο πρώτος ηθοποιός, το πρώτο κοινό. Εκείνος μετατρέπει ένα ξένο έργο σε ελληνικό!
— Ποια διλήμματα αντιμετωπίζει ο μεταφραστής του θεάτρου, τι πρέπει να προσέξει;
— Τις αισθητικές αναλογίες, τις αναλογίες χώρου, χρόνου, όγκου. Οποιοσδήποτε μεταφραστής πρέπει να τις αναζητήσει… τις μεταφορές, τους παραλληλισμούς, πώς θ’ αναπνεύσει μια γλώσσα μια σε μια άλλη γλώσσα, πώς θα μετενσαρκωθεί ένα πρωτότυπο κείμενο, ώστε να μην προδίδει καθόλου ότι έχει μεταφραστεί. Το θέατρο είναι η τέχνη της αμεσότητας και της αποτελεσματικότητας .Οτιδήποτε ακουστεί και παιχτεί είναι το τελικό, δεν υπάρχει περίπτωση βελτίωσης από τη στιγμή που έχει παραδοθεί το έργο στο κοινό.
— Στο Παρίσι γράψατε άλλα έργα;
— Όχι. Δούλεψα στο θέατρο ως βοηθός σκηνοθέτη, παρακολουθούσα τη γένεση ενός έργου πάνω στη σκηνή, την σκηνική του μετουσίωση, από την ανάγνωση μέχρι την πρεμιέρα, με γνώμονα πάντα τη θεατρική γραφή, που ήταν σε μένα και το τελικό αποτέλεσμα όλων αυτών των εμπειριών. Επίσης, παρακολούθησα πολλά έργα, χάρη στον Vitez, και ήτανε μελέτη το να βλέπω αρκετές φορές την ίδια παράσταση.
— Τι σας προσέφερε αυτή η επανάληψη;
— Η παράσταση είναι κάτι το μοναδικό και το ανεπανάληπτο. Το θέατρο είναι η τέχνη του εφήμερου. Μόλις πέσει η τελευταία αυλαία δεν υπάρχει πια, την άλλη μέρα θα είναι κάτι άλλο. Ήθελα να δω αυτή τη διαφορά που με μάγευε. Είναι όπως το κύμα. Το κύμα έχει τον ίδιο ρυθμό όταν χτυπάει, όταν απλώνεται στην αμμουδιά. Το επόμενο κύμα έχει περίπου την ίδια ένταση, αλλά ποτέ δεν θα αφήσει το ίδιο σχήμα. Αυτό το πράγμα με μάγευε στο θέατρο! Ήταν ένα μεγάλο μάθημα, αυτό το μάθημα του εφήμερου, της ρευστότητας, της αναμονής του τέλους, το ότι ένα ωραίο σχήμα θα γκρεμιστεί από το επόμενό του. Όλα αυτά με βοήθησαν σαν συγγραφέα και αισθητικά και φιλοσοφικά.
— Τι γίνεται από το ‘86 ο συγγραφέας Στάϊκος, όταν επιστρέφει στην Ελλάδα;
— Τα έργα μου δεν είχανε παιχτεί ακόμη και ήθελα να τα δω πάνω στη σκηνή. Το κλίμα ήτανε αφιλόξενο για μένα, υπήρχαν αντιδράσεις από τον κύκλο μου και από τα θέατρα, ήμουν «ξενόφερτος». Ήμουνα τυχερός πάλι, διότι ο Β.Παπαβασιλείου, ίσως ο καλύτερος σκηνοθέτης εδώ, ζήτησε τα έργα μου κι αυτό μου έδωσε φτερά να συνεχίσω να γράφω. Έγραψα το «Καρακορούμ», το «1843», «Το μικρό δαχτυλάκι της Ολυμπιάδος», τα «Φτερά στρουθοκαμήλου», «Το μήλον της Μήλου», το «Η αυλαία πέφτει», τις «Επικίνδυνες μαγειρικές», που μεταφράστηκε σε 17 γλώσσες και τις «Ακόλαστες Εσπερίδες».
— Έχετε μεταφράσει Μαριβώ, Μολιέρο, Λαμπίς, Κλωντέλ, Λεσάζ κ.α. Πώς αρχίσατε να μεταφράζετε;
— Η μετάφραση ήτανε έξω από τα ενδιαφέροντά μου! Έβλεπα όμως να χάνω την επαφή μου με την ελληνική γλώσσα, διότι έμαθα γαλλικά στη Γαλλία και βούτηξα στην γαλλική γλώσσα. ΄Ηθελα να την οικειοποιηθώ, να την κατακτήσω. Η μανία μου με την γαλλική γλώσσα και λογοτεχνία ήτανε τέτοια, που έμεινα χωρίς ελληνικά. Έτσι αναγκάστηκα να αρχίσω να μεταφράζω, διότι σκέφτηκα ότι δεν επιτρέπεται να εγκαταλείψω αυτή τη γλώσσα στην οποία είχα έφεση και ταλέντο από μικρό παιδάκι. Μέσω της μετάφρασης όχι μόνο ξαναβρήκα τη γλώσσα, αλλά την πλούτισα. Ο Κ.Γεωργουσόπουλος, σε κριτική του με τον εύγλωττο τίτλο «Μαριβόπουλος», διαπίστωσε ότι τα ελληνικά πλουτίστηκαν με μια εκφραστικότητα, η οποία δεν υπήρχε στην ελληνική γραμματεία, με το μπαρόκ και το ροκοκό. Χάρη στον Μαριβώ, βρήκα νέους δρόμους της ελληνικής γλώσσας που δεν προϋπήρχαν, γιατί η ελληνική δεν είχε δοκιμαστεί στην λογοτεχνία αυτή. Αυτό έχει εμποτίσει όλη μου τη γλωσσική δουλειά. Είναι σαν να οικειοποιείσαι ένα ιδίωμα μιας ξένης γλώσσας και να το μεταφέρεις σε ελληνικά που δεν είχαν ειπωθεί, ακουσθεί, γραφτεί. .
— Είναι ευέλικτη και εύπλαστη η ελληνική σε σχέση με την γαλλική;
— Είναι πάμπλουτη, δίνει δυνατότητες για οτιδήποτε. Έχει πολλά γλωσσικά στρώματα, λόγω διαρκούς χρήσης από την αρχαιότητα. Αυτός ο πλούτος, οι γραμματικοί και συντακτικοί τύποι, της δίνουν μια τεράστια ευλυγισία. Είναι τρομερά εύπλαστη σε σχέση με την γαλλική η οποία έχει παγιωθεί, διότι ανέπτυξε πρόωρα μια υψηλή λογοτεχνία. Οι τέσσερις αιώνες τουρκοκρατίας άφησαν σε εκκρεμότητα την ελληνική γλώσσα, η οποία έχει την ελευθερία να μπαινοβγαίνει, να χώνεται, να τρυπώνει σε άλλες εποχές της γλώσσας μας. Μπορεί τα σημερινά γαλλικά να μην είναι ίδια με τα γαλλικά του 19ου αι., αλλά είναι αναγνωρίσιμα. Ενώ εμείς είχαμε την καθαρεύουσα, μετά την δημοτική…
— Μέσα από όλες αυτές τις ιδιότητες και εμπειρίες, αισθάνεστε θεατράνθρωπος;
— Μόνο αυτό! Αν και δεν μ’ αρέσει αυτή η λέξη, είναι σαν το «βατραχάνθρωπος». «Άνθρωπος του θεάτρου» εγώ θα το έλεγα, γιατί είμαι επηρεασμένος από τον Μαριβώ, που δεν θα έλεγε ποτέ αυτή τη λέξη, την οποία εγώ θεωρώ χονδροειδή.
— Σαν άνθρωπος του θεάτρου, λοιπόν, ποιες είναι οι απόψεις σας για το σύγχρονο θέατρο;
— Το θέατρο έχει δεχθεί μετά το 1950 σφοδρές επιθέσεις από το θέαμα γενικά. Το θέαμα της καθημερινότητας είναι η τηλεόραση, το υπερθέαμα είναι ο κινηματογράφος.
— Δηλαδή από το φαινόμενο της μαζικής τέχνης;
— Ναι, από την μαζική τέχνη του θεάματος. Με αλλότρια μέσα προσπαθεί να αντιμετωπίσει την κρίση του, να δανειστεί από τον κινηματογράφο, την τηλεόραση, από κινήματα που διευκολύνουν το κοινό. Αντί να είναι μια τέχνη ανάτασης, γίνεται τέχνη συμβιβασμού και συνεννόησης με ένα κοινό, το οποίο όλο και περισσότερο είναι βολεμένο, κομφορμιστικό.
— Ως προς την μορφή του θεάματος;
— Ως προς τις αναζητήσεις. Κάποτε διψούσε για κάτι καινούργιο, τώρα θέλει τις εύκολες λύσεις, την μασημένη τροφή, να αισθάνεται άνετα, βολικά μέσα σε ένα θέαμα
— Επομένως, σε σχέση με το θέατρο, αυτό αφορά τις ιδέες που μπορεί να εμπεριέχονται σε μια παράσταση ή την μορφή της;
— Όλα. Το κοινό έχει φύγει από το θέατρο. Έχει μείνει μια ελάχιστη ελίτ που είναι δύσκολο να το συντηρήσει. Έχει χάσει τη βασική του πηγή που είναι το λαϊκό κοινό. Ο προαναφερόμενος πόλεμος ήταν αναγκαστικός, δεν φταίει π.χ. ο κινηματογράφος για τη δύσκολη θέση του θεάτρου, ο καθένας κάνει τη δουλειά του. Δεν έχει κοινό να το τροφοδοτήσει και στο οποίο θα απευθυνθεί.
— Τι περιμένει αυτή η ελίτ κατά τη γνώμη σας από το θέατρο;
— Τίποτα. Αυτοϊκανοποίεται στο θέατρο, αρέσκεται στο να αισθάνεται ελίτ!
— Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για «πνευματικό αυνανισμό»;
— Μερικές φορές και γι’ αυτό. Αυτό εννοούσα, δεν θέλω να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη που είπατε!
— Πώς τροφοδοτείται τελικά το θέατρο;
— Καταφεύγει στον νατουραλισμό, για να μπορέσει να προσελκύσει αυτό το υπνωτισμένο, άβουλο, απροβλημάτιστο κοινό.
— Πριν από έναν αιώνα, το θέατρο αντέγραφε την πραγματικότητα;
—Καταρχάς πριν από έναν αιώνα δεν υπήρχαν αυτές οι άλλες τέχνες σε έξαρση και το θέατρο ήταν μια αυτόνομη τέχνη, όπου το σινεμά δανειζόταν, το σινεμά βγήκε από το θέατρο. Τώρα θέλουμε να γεννηθεί το θέατρο από το σινεμά; Ε, αυτό δεν γίνεται.
— Τι γινότανε κατά τις τρεις πρώτες δεκαετίες του αιώνα στο θέατρο;
— Δημιουργήθηκαν φοβερές νέες τάσεις.
— Οι οποίες από πού αντλούσαν το υλικό τους, τον προβληματισμό τους;
— Από τον καλλιτεχνικό μετασχηματισμό της κοινωνίας. Το σπουδαίο θέατρο αντλούσε από το ίδιο το θέατρο, θέλω να πω. Το θέατρο τα έχει πει όλα, οπότε πια είναι ο τρόπος που θα τα πεις. Έτσι δημιουργήθηκαν τα μεγάλα κινήματα και οι μεγάλοι σκηνοθέτες των αρχών του αιώνα μας.
— Όταν λέμε ο «τρόπος», γυρίζουμε στην έννοια της φόρμας;
— Η φόρμα και το περιεχόμενο είναι μαζί, ένα σώμα. Θέλω να πω ότι η μοναδική αναφορά του θεάτρου ήταν η θεατρικότητα, ενώ τώρα η πραγματικότητα. Οι εξαιρέσεις βεβαίως υπάρχουν και επιβεβαιώνουν τον κανόνα και πάντα θα υπάρχει θέατρο. Μπορεί να υποφέρει, να βασανίζεται, ακόμη και να γίνει ακόμη και περιθωριακή τέχνη, να τεθεί υπό διωγμόν – εγώ ήδη αισθάνομαι τα πρώτα μηνύματα ότι βρίσκεται σε μια εποχή όπου γίνεται στις «κατακόμβες», «κρυφά». Έστω και υπόγεια όμως θα διασωθεί, διότι είναι η πρώτη-πρώτη τέχνη, η αρχέγονη. Το παιχνίδι και η μίμηση είναι η πρώτη έκφραση του ανθρώπου. Οπότε θα διασωθεί το θέατρο. Απλώς σήμερα, σαν θεσμός, είναι πολύ στριμωγμένο, νοθευμένο, σχεδόν ανύπαρκτο.
— Θα μπορούσατε να ορίσετε τι είναι «θεατρικότητα»;
— Μια έκφραση που ανήκει αποκλειστικά στο θέατρο, είναι η ίδια η γλώσσα του θεάτρου… – θα βγάλεις όμως εσύ άκρη γιατί εγώ δεν είμαι θεωρητικός – η οποία περιέχει τα στοιχεία της έκπληξης, της ρήξης, της ανατροπής, της παγίδευσης. Αλλά αυτό είναι σύνθετο, είναι και στο παίξιμο του ηθοποιού, όχι μόνο στο κείμενο, είναι στη σκηνοθεσία. Είναι μια γλώσσα ειδική, δεν είναι ούτε ελληνικά, ούτε ιταλικά, ούτε γαλλικά, είναι θεατρικά…είναι δύσκολο να το διασαφηνίσω. Άλλο στοιχείο είναι η συρρίκνωση του χώρου και του χρόνου: να δημιουργήσεις ένα ποιητικό σύμπαν μέσα σε ελάχιστο χώρο και χρόνο. Ένα ρεαλιστικό έργο δείχνει τον πραγματικό χρόνο, αυτό είναι δανεισμός από το σινεμά και την πραγματική ζωή. Το θέατρο κινεί τον χώρο και τον χρόνο κατά την βούλησή του, την θεατρική του βούλησή.
— Τι ιδιαίτερο συμβαίνει στο θέατρο στην Ελλάδα;
— Τα ίδια γίνονται, ίσως και χειρότερα. Ανακαλύπτουμε, επεμβαίνουμε με καθυστέρηση στις καταστάσεις. Αντιλαμβανόμαστε τα προβλήματά μας έπειτα από πολύ καιρό και μερικές φορές όταν είναι και πολύ αργά. Ο Ιονέσκο ή ο Μπέκετ ήρθανε δέκα χρόνια μετά την πρώτη τους εμφάνιση. Δυσκολεύτηκε πάρα πολύ να δεχθεί νέες μορφές Αυτή η καθυστέρηση τείνει να εκλείψει, έχει καλυφθεί κάπως το κενό.
—Πώς προδιαγράφεται το μέλλον του θεάτρου;
—…σαν θεσμός, οικονομία, κοινωνική εκδήλωση, τουλάχιστον στην επόμενη δεκαετία, προδιαγράφεται σκοτεινό. Αλλά θα υπάρξει αντίδραση, είναι όπως η οικολογία, κατά κάποιο τρόπο...
— Αντίδραση που θα φέρει ανάκαμψη;
— Αναγκαστικά! Θα υποχωρήσει και το υπερθέαμα και ο ρεαλισμός. Θα ξαναβρεί σίγουρα την ποιητική του διάσταση… θα πάψει να είναι θεατροφάνεια και θα γίνει πραγματικό θέατρο.
— Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της σημερινής θεατρικής γραφής σε παγκόσμιο επίπεδο;
— Είναι η προσαρμογή σε έναν καινούργιο ρεαλισμό. Βλέπουμε κάποιες καλές κινήσεις, αλλά πολύ περιορισμένες, να μην είναι πια αυτός ο ρεαλισμός αντιγραφή της πραγματικότητας, αλλά μετασχηματισμός, μετουσίωση, να αποκτήσει μια ποιητική διάσταση.
—Θα μπορούσατε να αναφέρετε ενδεικτικά κάποιους συγγραφείς;
Ο τελευταίος αγαπημένος μου ήταν ο Κολτές, ένας άλλος ο Μίλερ, πέθαναν και οι δυο πρόσφατα. Παρόλο που παρακολουθώ το διεθνές θέατρο δεν νομίζω ότι υπάρχουν τόσο δυναμικοί συγγραφείς αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν κάποιες φωνές όπως ο Γιαν Φόσε, ο Νορβηγός, έχω ακούσει για προσπάθειες κάποιων Άγγλων, αλλά όλα αυτά είναι μεμονωμένα, δεν αποτελούν ρεύμα. Είναι κηλίδες. Δηλαδή το θέατρο μέσα από εξατομικευμένες πια συμπεριφορές βρίσκει τον εαυτό του και θα είναι πια «θέατρο του ατόμου». Δεν θα είναι ένα θέατρο για κοινωνική χρήση. Μιλάω τουλάχιστον για το άμεσο μέλλον…

Μπουμπουλίνα Νικάκη
κριτικός-μεταφράστρια θεατρικού λόγου
bouboulina.nikakigmail.com

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΝΔΡΕΑΣ ΣΤΑΙΚΟΣ

Το www.theaterinfo.gr είναι ένα website αφιερωμένο στο θέατρο. Τα πάντα για το ελληνικό και το παγκόσμιο θέατρο, μια δημιουργία του www.internetinfo.gr.

INTERNETINFO © ΘΕΑΤΡΟ INFO.GR